• 委员听民意:让我们共同关注北京城市中轴线保护

    北京旧城被誉为“世界都市计划的无比杰作”,其中北京传统中轴线被称做“世界城市建设史上的奇迹”。从2011年北京启动中轴线申遗文物保护工程至今,中轴线申遗已经步入第七个年头。目前北京市政协委员们正在围绕北京城市中轴线保护开展重点调研。4月21日14:00,北京市政协“加强历史文化遗产保护,推进历史文化名城建设”调研课题组组长王岗,北京市文物局原局长孔繁峙将走进千龙网直播间,围绕进一步制定完善中轴线总体保护规划、按照申遗的标准对沿线组成建筑进行保护利用等问题,与大家进行在线互动交流,期待您的参与。

千龙网直播间

王岗市政协委员,北京市社科院历史研究所原所长。
孔繁峙北京市文物局原局长。

更新时间:2017-04-21 14:38:51
  • [主持人]2017-04-21 14:03:11

    各位千龙网的网友大家好,欢迎来到这一期《委员听民意》,我是主持人易欣。今天我们要跟大家一起来聊北京城市的中轴线。说到这条中轴线,像一条带子往南往北把北京城穿起来。在这期的节目中邀请两位政协委员跟我们的网友在线进行讨论,首先欢迎两位嘉宾跟大家打一声招呼。

  • [孔繁峙]2017-04-21 14:03:41

    我们是北京市政协十二届委员孔繁峙,我长期在文物部门工作。

  • [王岗]2017-04-21 14:04:03

    大家好,我是北京市政协委员,我工作的单位是北京市社科院历史研究所。

  • [主持人]2017-04-21 14:04:24

    梁思成曾经说过北京壮美就是因为这条中轴线,两位给我们介绍一下这条中轴线产生的背景?

  • [王岗]2017-04-21 14:05:18

    北京的中轴线主要有两条一个是金中都修的中轴线,但是那个中轴线随着金中都的灭亡就消亡了。第二条是从元大都开始修建的。最后到了明清时期,一直延续下来,又不断发展,不断完善,最后形成了今天见到的7.8公里的北京中轴线。

  • [主持人]2017-04-21 14:05:54

    现在大家所说的传统意义上的中轴线就是第二条。现状给我们介绍一下。

  • [王岗]2017-04-21 14:09:44

    根本维持明清时期的面貌,还是从永定门到钟楼7.8公里。从主题建筑来讲,稍微有一点变化。但是紫禁城,天桥前后,前面永定门,后面正阳门主体建筑还有,左边的太庙,右边的改成劳动人民文化宫但是里面的建筑都有。中间有一些设施,人民大会堂,这些也体现中轴线左右对称的基本原理,所以这个中轴线后来又建毛主席纪念堂,这个中轴线基本上保持了明清中轴线的格局。

  • [主持人]2017-04-21 14:10:24

    说到中轴线的保护,从2011年中轴线已经开始申遗文物的工程,到今年为止已经是第七个年头,在保护中轴线这方面,我们有哪些具体的举措、规划或者有没有更具体的目标?

  • [孔繁峙]2017-04-21 14:19:17

    中轴线申遗启动今年是第七个年头,这七年政府部门和政协部门共同参与做了很多工作。比如政协从视察这个角度先后开展多次这方面的视察工作,主要是检查在目前保护当中存在哪些问题,今年又是政协视察的重点项目,现在已经开始第二轮视察。准备从永定门开始,按照它的不同段落,一段一段往里推,逐段视察保护的情况。中轴线的保护工作是综合的,但是大致分两大类,一类是中轴线古建筑的保护和修复。保护大家清楚从永定门开始,横跨都城一直到钟鼓楼。中轴线的古建筑都得按照申遗的标准,按照遗产的完整性,对已经多年残破的岁月留下的痕迹要逐步修复,另一个要复建,像永定门的箭楼,委员呼吁要实行永定门的完整性。这是在保护上。在整治上,如何来恢复中轴线历史的环境,保存历史建筑的原貌。因为建国这几十年,中轴线两边建了不少新的建筑,这些建筑有一些可能要逐步地进行拆除,比如说住宅楼,有一些建筑比较高,影响传统环境,要恢复原有的建筑形式。有一些像中轴线沿街的老字号,传统的店铺,这些都要呼吁它原有的店面结构,不能有新的现代化的装修。也就是说如何来恢复中轴线两侧的传统建筑,这方面工作肯定要多。这里面还有一项工作就是要搬迁,恢复历史周边一定范围上的尽量减少现代建筑的影响。因为中轴线要保护,除了中轴线的建筑,两边的一定范围内保护范围,还要有一个建空地带,有4600多公顷,保护范围是460多公顷,不同的范围有不同的要求,在这方面要做工作,涉及的方面比较多。所以说中轴线申遗不单纯是保护,更是环境整治和市容改善,包括周围传统居民住房环境的改善,综合起来的工作。所以涉及到方方面面,需要时间。在开展上,尽管已经进行了七个年头,但是这个工作还要继续做,还需要一段时间。这项工作在维修一定程度以后,还要请国际专家进行评估,还要制定保护规划,专门的保护法规对它的保护法律的要求,这些符合申遗的标准。中轴线的保护实际上是文化建设的一项内容,因为通过中轴线的整治,更能够恢复老北京的传统环境,使市民能够享受良好的历史环境,这最重要的。同时,我们也保护了古都的核心建筑,非常重要的建筑。在这方面我们取得了综合效果。

  • [主持人]2017-04-21 14:20:14

    确实是专家,介绍了很多特别细化的数字,孔委员在介绍中,时间的推移,历史的原因或者认为破坏,有很多文物保护单位,像以前熟知的门牌楼阁就留下一个地标,你说到要修缮。如果要修缮,是不是中间存在一些难度,应该怎么去修缮,或者能不能达到还原的效果?

  • [孔繁峙]2017-04-21 14:23:32

    修缮的难度不是技术上的,保护问题不是文物本身,是要解决建筑物里占用的单位或者住户,要实行单位的搬迁,这需要搬迁。比如少年宫占用的,政府部门用了很长一段时间,给少年宫建了大楼。比如在环境整治上,还有永定门东侧也在申遗范围内,天坛医院,政府很早就给天坛医院盖了新的院址,天坛要恢复外坛的历史格局,这个时间就比较长。实际上政府投入非常大,但是需要一定的时间,又因为医院的问题,有一定的难度,解决问题需要时间。技术上都没有问题,网友可以放心。中轴线的保护会按照历史遗产的要求来开展工作。

  • [主持人]2017-04-21 14:24:28

    介绍的时候我听到一个关健词降层,已经占用中轴线这块地的建筑层高过高要降层。也有网友提出问题,现代有一些建筑影响中轴线的保护,但是北京又是中国的首都,也是一个现代之都,现代建筑和古建筑真的是相矛盾的吗,他们是什么关系,应该以什么样的方式存在?

  • [孔繁峙]2017-04-21 14:26:24

    现代建筑和古都建筑处理得好,实际上可以共存。如果解决不好,离故宫比较近,离中轴线比较近,现代建筑和古代建筑都会互相受影响,景观上相关有妨碍。严格地说,只要处理这方面的关系,首都城市和古都城市完全可以共存。比如巴黎,国际化大都市,也是首都,但是他们建筑这么长时间,整个巴黎既保存古都的风貌,而且又是现代化的国际大都市,这些是值得我们学习和借鉴的。现在在逐步解决,新的建筑对古都的影响,可以尽量放在东西长安街,南北轴尽量减少。

  • [主持人]2017-04-21 14:28:44

    还有一个问题问王所长,马上五一节就要到了,一到五一,就会出行旅游,肯定有很多外地游客甚至国外的友人会来到北京,中轴线的文物肯定会逛。人满为患,他们也会对中轴线的文物起到不好的作用。游客这方面怎么引导,或者游客人满为患,是不是对中轴线文物保护单位破坏的一个重要原因?

  • [王岗]2017-04-21 14:29:55

    只要游客能够遵守最基本的游览规则,文物单位能够有效控制住游客的数量,对文物的破坏作用就不会很大。不像城市建设就是很大的工程,在工程建设中就会出现文物保护不好,或者无意的破坏。因为文物是很珍贵的东西,一旦破坏了很难再恢复。这个事情还是要由广大的游客和现在的文物所在部门,包括故宫、劳动人民文化宫、中山公园,游客比较多的地方能够控制游客的流量,同时游客遵守规则,不要有破坏行为。这个问题还是可以解决的。

  • [主持人]2017-04-21 14:30:21

    有一些文物保护单位周边道路比较窄,通车的时候对文物保护单位的墙面有一定的影响,这个问题也是现实存在的。如果说车辆继续在这里穿行,应该怎么对墙面进行保护?

  • [王岗]2017-04-21 14:30:45

    以限行为主,限制过多的穿行。在建筑周围的道路如果拓的太宽,对古都风貌的保护也是受影响。因为以前的古都道路没有这么宽,拓太宽从视觉上,从保护力度上,方方面面都会造成困难。尽量绕行,同时有效地限行。

  • [主持人]2017-04-21 14:31:01

    这个就需要市民的自觉,包括规则上的限制。

  • [王岗]2017-04-21 14:31:17

    政府相关部门制定相关的法律,采取有效的办法。

  • [主持人]2017-04-21 14:31:33

    还有网友提问,要恢复北京城的历史风貌,是不是目标的规划,或者有没有时间表?每次聊到开放性的话题,网友比较关心的是实际的东西,比如在二零几几年的时间中轴线保护能够达到什么目标,有没有类似的规划,两位课题组的组长能不能跟我们网友介绍一下。

  • [孔繁峙]2017-04-21 14:33:14

    比如说一个年度,政府部门要完成哪一项,可以确定的就是在保护上,但是涉及中轴线两边,楼房要逐步搬迁,这个需要一定时间来保障。

  • [主持人]2017-04-21 14:33:35

    开始也说到,从2011年开始北京这条中轴线已经开始申遗的过程,足以看出对中轴线的重视,为什么要这么重视,在这条中轴线的背后到底有哪些重要性,有哪些重要的内涵,两位专家能不能帮我们诠释一下。

  • [孔繁峙]2017-04-21 14:35:53

    这个要说起来,从古都的建设,古都北京的建设,包括中轴线的规划,是在一定理念指导下来进行的。也就说有一定的理念来指导中轴线布局。现在看到的中轴线是轴线布局,左右对称。这也是延续从西周以后历代都城的建设,都是按照这个理念来,都有逐步完善的中州布局方式。可以说中轴线本身流传到现在,就是古都城市建设文化最后的连接,本身就有文化和历史价值。从文化来看,中轴线所包含的深层文化意义,首先说故宫,故宫就设计在中轴线上,他所包含的理念,皇帝加强皇权的威严,皇权也代表城市的统一,可以说中轴线所含的文化内涵之一就是象征国家的统一,这点和国外不同。国外的建筑也有轴线,巴黎北边是巴黎圣母院,是把神搁在那里,是宗教意义,咱们是皇权。这一点在中轴线体现,皇帝是天下独尊的,但是象征意义就是国家统一。再往前就是五府六部,现在已经不在了,就是天安门广场,象征性就是中央集权,封建国家的中央集权,这也是代表了封建国家的政权存在。再往南就是天坛、先农坛,象征着古人重天时,顺地利,同时也重视生产,重视农事,在这里也体现了传统文化的天人合一。再一个中轴线的布局,通过它的建筑上的系列形成,实际上它在规范全市建筑的布局和走向。其他的建筑都分裂在中轴线两边,而且高度上都不能超过中轴建筑。他对全市的建筑起一个控制作用。但是从文化含义来讲,有人说中轴线是一个建筑体系,同时内涵也是一个文化体系,这么讲很有道理的。它的文化意义来讲,正在进行研究,王所长从北京市的角度也写了很多文章,做了大量研究。从现在看,就中轴线传统文化现代意义我们认识的还远远不够,就是如何把它的传统理念转化为现代人所能接受,所能够认可的。比如说传统文化,这个在国际上华人都认可。实际上起到了整个华人圈里民族的统一,民族的和谐,在这点上体现得非常明确。中轴线的文化意义有很多,王组长有很多文章,但是简单地说,中轴线的价值,一个是历史价值,追溯到至少是魏晋洛阳城就有了,以后历代延续。还有它的艺术价值,整个中轴布局,古代建筑的艺术在这里体现非常丰富。再一个是科学价值,科学性。从现在国际上都很关注古都中轴布局,对全市都城的统领,心理上的威慑力,这方面的作用也都在研究。同时也是北京作为传统文化的资源,有资源价值。这次申遗,也可以说有人类文化遗产的价值。这方面的内容很多。

  • [王岗]2017-04-21 14:36:06

    我再补充一句。中轴线最北端是鼓楼和钟楼,形式在以前古都建设当中是没有的,就表明当时元大都的设计者是把天下和人间的都城对应起来的。钟鼓楼在中国古代是报时的,是国家报时的定位,所以钟鼓楼在中国古代社会中,在当时的都城中是非常重要的。我为什么说元朝才有这个东西,从宋朝以后,当时的哲学家就提出天人合一,现在常用,但是这个常用概念已经被人给偷换了,我个人觉得已经是错误的。天人合一是什么呢?不是自然的天,这是一个社会的天,有道德的,人类社会特性的一种天。当时的哲学家认为,天的运行是有规律的,有一个运行规律,四季变化。这是天道。人的社会运行也是一个规律,这个规律称为人道。当时的哲学家认为当时的社会规律人道一定要符合天道的规律。怎么合一呢?就是天道和人道在规律上合一。这个天人合一,作为城市建筑上的解释就是钟鼓楼在元朝大都设在全城的中心位置,也就设在中轴线最北端。这种哲学上的概念和理解,后来被明清时期的统治者,包括哲学家接纳,理解了,所以基本上保持了这种状况。

  • [孔繁峙]2017-04-21 14:36:33

    中轴线最北端放在钟鼓楼,含义很深。有人认为它是古代的北京时间,全国的统一,这也有一个象征,如同现在的北京时间,带有全国的意义。中轴线又回到那个课题上,含义在发掘上是多方面的。

  • [主持人]2017-04-21 14:36:53

    晨钟暮鼓北京这张金名片的保护,说到名片的保护,不仅仅是文物保护单位的职责,也更是每一位生活在北京的市民,或者来到北京旅游的游客的职责所在。说到保护它,开始我觉得孔局说到一个点,虽然文物是古人建的,但是传承它,保护它的是我们,现代生活中生活在这里的人们,要传承保护他们,不可能老祖宗留下来的东西守护它的,比较要理解它,认可它,在这方面两位能不能给网友一个引导。比如我从来没在中轴线旅游过,不认识中轴线的文物,第一次怎么认识他们,怎么引导他们?

  • [王岗]2017-04-21 14:37:33

    建筑在北京应该说有着众多的历史建筑,在众多的历史建筑中,有的分量轻一点,有的分量重一点。分量最重的几组建筑都是在中轴线上。比如说紫禁城,现在说起来,全国人民甚至世界各国的友人到北京来很少不去紫禁城的,都要来看一看紫禁城。广大游客在看的过程中就会体会到这个紫禁城文化内涵太丰富。前面三大殿,在古代社会是政治中心中的中心,所有国家大事基本上都是在三大殿决定的。再比如内外有别,中国古代的伦理传统,前面是三殿是办公的地方,后面两宫和东西六宫就是皇上皇后等生活的区域,工作区域和生活区域完全分开,这也体现当时制度上的严密性。再比如西苑作为明清时期皇家的休闲场所,又和办公、生活的空间分开。在此之前元朝,元大都也是全国的首都中心,但是元朝大都的皇宫体现游牧文化的特色。这种文化上、功能上的区别,就是明清以来中华文明的进一步发展的体现。前面天坛也是,祭天的场所。在明朝和元朝的时候,一开始都是合祭,后来到嘉庆年间分开了,天和地,日和月,所有的这些神灵不在一起祭祀,所以北京又出现天坛、地坛、日坛、月坛。说明在礼制的变化上,随着时代的发展也会有一些变化。

  • [主持人]2017-04-21 14:37:45

    说到中轴线,不管是中国的专家在说,很多国外专家也说,中国北京这条中轴线是世界城市建筑上的一个奇迹。而且保护这条中轴线,对于生活在北京的每一位市民都有很重要的意义。文化是一个城市的灵魂,也是一个城市软实力的象征,也希望千龙网的网友通过这期节目能够关注到北京中轴线的保护,让我们一起来传承和保护这非常重要的历史文化遗产和这张金名片。本期的节目就是这样,再次欢迎两位政协委员的作客。

  • [孔繁峙]2017-04-21 14:37:59

    网友朋友再见。

  • [王岗]2017-04-21 14:38:09

    网友朋友再见。

  • [主持人]2017-04-21 14:38:51

    欢迎下次同一时间继续关注我们的《委员听民意》,再见。