千龙网专访农业循环经济专家吕正雄博士
主持人：各位网友大家好，欢迎收看千龙访谈，我是主持人游游。在全面推进农业发展的同时，我们也遇到很多问题，比如农业如何可持续发展，我们的生态怎样去修复以及保护。带着这些问题大家把目光聚焦到“2016年中国循环农业发展论坛”上，今天我们也请到首席专家吕正雄博士，吕博士，欢迎您，跟我们网友打声招呼。
吕正雄：谢谢您的邀请。各位网友好，我叫吕正雄，我是从美国南加州来的，曾经在学术界，在南加大教学教了30几年，也做过上海交大的客座教授。从事这方面一辈子，一直到现在还是在做这方面。
主持人：吕博士，在我们节目开始之前先为我们普及一下什么是农业循环经济？
吕正雄：简单地来讲，所谓农业循环经济，可以很简单了解，就是我们的种植、养殖。把种植、养殖以及在加工的时候生产出来的产品，经过大众的消化，消费以后产生废弃物，把废弃物资源化，再回到广大的种植养殖区，这样变成一个循环。整个循环的链，我们可以把它叫做农业循环经济。但是我们讲，所谓新型的或者改良的农业循环经济应该包括三个内涵，第一，我们对资源利用所谓节约化、高效化，能够达到节约化、高效化，这样才可以达到我们所谓农业循环经济，我所谓节约化、高效化，比如利用土地资源、水资源，肥料上，甚至农药都是一种资源。未来达到节约化、高效化，就不能随便浪费，随便使用，这对我们国家很重要。举个例子说，我们国家农业可耕地非常缺乏，我们占有全世界大概不到十分之一的可耕地，可是我们要养活超过五分之一的人口。所以这对中国特别重要的，必须要节约，更高效。水资源也一样，占有全世界不到四分之一的水资源，就说化肥的使用，目前差不多使用超过400公斤一公顷的化肥，对发达国家来讲，他们大概只使用250公斤，这是他们的红线，超过这个红线就要警戒，可是我们都用到400公斤。这意味着我们节约化、高效化没有做到。这是第一个内涵，我们没有做到。
第二，所谓改良农业循环经济，必须注重清洁化，就是生产过程的清洁化。所谓清洁化就是不要造成污染，比如我们使用化肥，化肥使用过多，会造成大地污染，同时造成土壤板结问题，所谓盐碱化，土壤失去保水、保肥等等很多功能都会失去。而且更进一步的，因为污染在广大农业区，也造成食品安全的问题，造成大众健康的问题。所谓生产过程清洁化，这是第二个内涵，必须要达到的。
第三，在所有过程产生的废弃物要把它资源化。这个资源化不能用传统方式，很难达到我们的目的。如果我们注意这三个内涵，整个农业循环链条就可以连接起来，就没有缺口，这才是我们真正达到所谓农业循环经济。
记者：您刚才也提到，我们国家可耕地只占全球十分之一，保护我们的水资源，包括刚才提到很多方面，您帮我们总结一下，中国现在的现状是什么样，为什么要大力提出农业循环经济？
吕正雄：中国的现状，可以说在整个农业循环经济来讲是粗犷型的，不是节约型的，这个怎么讲呢？比如说使用农药，一直累计一直增加药量，使用肥料也一样，刚才讲，肥料的使用量超过前世界那么多。因为这些就造成我们国家整个农业种植区、养殖区一些问题。不止是污染问题，还有其他安全问题，等等问题。这是我们国家农业是一个粗犷型，不注重节约，也不注重高效的问题。这个问题引申出来会造成大地的污染问题，这一系列问题，还有资源回收再利用的问题，这都是我们国内现在还没有真正做到更高的标准。因为这样，产生这么多问题，我们要解决。目前解决可以说只有唯一一个方法，就是我们要执行去发展改良性农业循环经济，所以中国必须要这么做，要不然我们的农业就不能再往上一层，那其他环境问题，安全问题，健康问题都会收到影响。
主持人：新型的农业循环经济可以改善我国的农业问题吗？
吕正雄：是的。我举个例子来讲，比如说化肥用多了，我们知道化肥用多了，产生很多问题，刚才讲的大地污染问题，破坏土壤。这些问题要解决，其实有方法的，西方也都在做，起码在三四十年前已经做了，我们还没有。因为要解决化肥，目前来讲最好的方法就是增加有机肥的用量，我们国家有机肥用了差不多才有了20%，西方国家有机肥跟化肥基本上是一半对一半，很多国家超过一半。我们化肥使用这么多，造成化肥很多问题。未来达到这个目的，刚才说怎么达到，现在用有机肥，有机肥怎么来的？有机肥就是由废弃物的资源化来的。这也就说，农业产品应用，产生废弃物，如果把它变成有机肥再加到农业去，这就变成一个循环，这个循环就解决我们的农业问题。如果我们去重视农业循环经济，当然就解决问题。
主持人：您刚才说西方已经有三四十年的历史做农业循环经济，他们有哪些点是我们可以直接借鉴的？
吕正雄：西方很早就开始了，在20世纪70年代就开始了。借鉴方式很多，归纳起来讲有五个方面可以借鉴。第一，西方很早就完善法律法规，跟循环经济有关。法律法规等于循环经济的基础，必须有这些规定，大家去遵从。法律法规我举一个例子，像资源回收的法律，美国在1965年就有废弃物的处理，排除法。那个时候他们觉得这个不够，未来要把废弃物作为循环利用，有效循环利用，就必须再有一套法律。所以他们在1970年，大概40年前就已经做了这些事情。这个法规就叫《废弃物回收法》。可是到了1970年他们觉得还不行，那个时候我到美国以后，从事这方面。到了1976年又开发一套资源节约跟回收的法律，意思就说，资源要重视两方面，一方面重视资源的减量化，一方面重视资源的资源化。减量化和资源化几乎是同等重要的，在1976年就立这个法。这个法当然很多，2000年有一个有机农业法，2002年为了鼓励农场能够更利用新型技术，还有《农村投资法》等等，这些法律给发达国家形成一个基础。所以我们国内要做这些事情，基础也要建立在法律跟法规上，这一点我们可以借鉴国外。因为他们开发这几十年来，有各种不同的讨论，各种不同的实验，这些我们都可以借鉴。
第二，差不多在1980年以后，美国就开始针对所谓农业可持续发展，针对这个目标开发各种不同的农业模式。比如说，种植轮作模式，免耕模式，增加有机肥使用的模式，让大地有机值能够增加。这些农业模式都是针对所谓农业可持续发展目标来做的。在这种模式下，他们开发很多，我们可以借鉴的地方。我们国内现在还没有做得那么好。
第三，我们可以借鉴的，资源化的模式，资源化的模式我们国内也是有一个很大的缺口。资源化，清洁生产，资源有效利用，科技的开发，包括选优良的种子，怎么去配很好的肥料，施肥配肥，用新型的高科技来回收我们的废弃物等，这整个技术使用，国外三四十年慢慢开发出来了。这是第三点我们可以借鉴的。
第四，国外非常重视农业循环经济的研发和教育。我先讲教育，国外对农民的教育很重视，就美国来讲，目前美国农夫有大专毕业大概占20%，可是回观我们国内，目前少于1%，几年前的统计是零点六个百分比。这是做教育。他们农民基本上有12年以前的教育，还有再教育，每年再教育，再培训。我们国家对这方面就没有，甚至我看报道说，我们国家有的农民甚至还没有小学毕业，竟然占到38%以上。所以农业教育制度也可以借鉴外国的。我整个叫教育和研发。研发也是一样，研发新科技，当然我们现在国家开发有钱了，国家也可以投资，企业也可以投资，渐渐做得蛮不错。西方还是有很多可以借鉴的，他们已经花了很多时间金钱做研究，我们很容易借鉴过来。
第五，我认为财政方面，像美国，当然美国是一个农业产品全世界最多的国家，也是全世界对农民补助最高的一个国家。举个例子，他们在2002通过这个法规，就五年里补助所有农业区，美国比较有规模的大概有200多万个，补助就有220亿，可以看出补助多高。当然补助不会浪费掉，因为回收会成倍。所以说对农业的补助是不会浪费掉的，只有更增加将来生产。所以这方面，我们也可以借鉴。农业财政的补助更要再加强。这五个方面我认为是我们对西方，尤其是先进国家，发达国家可以借鉴的。
主持人：这三四十年西方的宝贵经验，包括新技术、新模式，包括刚才说过的教育和立法，都可以唯我们所用。您能不能再为我们介绍一下，比如现在有哪些创新技术能够用在农业循环上？
吕正雄：创新技术现在讲起来蛮多的，可以从资源的利用一直到清洁生产，一直到循环经济。我刚才讲，我们有一个大缺口，就是资源化的科技。资源化，我举这个例子，我们国内传统使用的技术就是废弃物资源化的技术，可以说用一个名字生化技术，生物化学，用耗氧微生物做堆肥，这方面我们也改良很多。另一方面用厌氧发酵生产沼气的技术。当然这些技术都是很不错的。因为这些技术，人类都用了很久，有历史记载的到现在为止大概超过4000年，当然也有一些改进。到今天为止，还是有一些瓶颈。比如生产过程很慢，堆肥要两个月很慢。而且堆肥过程会产生臭味，老百姓不太喜欢。而且对很多病毒、病菌、寄生虫、杂草的种子都没有办法完全去除掉，可以去除一部分。这都是缺点。对有毒的东西，不久前，国外也报道了，说我们的鸡粪，抗生素有60—90%加进去都跑到鸡粪里。如果用传统的生化法很难完全除掉。如果再变成资源化加到土里，就累计在土里，就造成很多安全问题，污染问题，这些问题都来了。像这种情形，我们必须要找一个比较创新型的，也就是说传统的所谓生化方法用了几千年的方法，国家也在鼓励，大概目前这是主流的方法，大部分用的这个方法。当然这个方法我们可以用，但是将来还是要考虑一下，因为这个方法小型可以用，放大就有问题。举一个简单的例子，像养猪场，养猪废弃物，在五万头以内勉强用，五万头以上你说我要用堆肥，用发酵，这个问题就会来了。问题现在渐渐在发生，在我们国内，我们必须第一要快速，第二把有毒物除掉，包括刚才讲的抗生素，甚至病毒病菌。因为农业区有很多废弃物，我们必须要用新型的，而且要用综合的技术才可以解决。
我举几个例子，农业区有农业秸秆问题，很大一部分烧掉造成空气污染，这个解决方法还没有比较经济有效，而且可以这么大量，因为量太大，可以部分解决，量大就要用更好的方法，要解决畜禽粪便的问题。第三，还没有很重视病死的畜禽，因为病死畜禽百分比相当高，有些都高过10%。这个在我们以前报道也都有，黄浦江丢几万头猪，病死畜禽在农业区也是很大问题，以前埋了，病毒病菌都没有杀掉。我们有残留农药问题，要处理必须要有新型的方法。这个就要用到新兴的方法。如果谈到新型方法，我举一个例子，传统用生化的方法，如果我们能够用新型，有一个方法叫热化法，热化学法，这个方法就非常快速，几小时就可以转化成有机肥，变成资源。你要用传统方法，可能要两个月，因为传统堆肥要两个月，甚至更长时间，而且产生臭味，有二次公害。这个没有，而且可以把病毒病菌都杀死，杂草种子也都破坏掉，有毒的有机物抗生素都分解了。像新型的才有办法解决这个问题，而且可以大量，养殖场不要说5万头，就算50万头，100万头都可以轻易解决。而且这个方法还有一个好处，不管什么样的废弃物，可以做一个综合处理，可以省很多钱，甚至在农业区也有很多废弃物。比如说农业区的农民，有生活废弃物，有垃圾，有餐厨，有废弃，水污染问题，固体废弃物问题，在一个农业区，专门建一个污水处理厂，对农民来讲或者对农业区来讲也是很困难的，因为他不可能请这么多专家在那边操作处理厂。所以我们需要一个能够综合处理的新型技术，这个技术是有，如果我们去开发是非常经济有效的，而且产生出来的不止是传统只能做固态肥，这个还可以做液态肥，液态肥比固态肥有更高的价值。这种热化法的技术就是我们可以使用的技术。
主持人：在我们关注农业发展的同时，也很关注生态的修复和保护，在这方面您有什么观点？
吕正雄：关于生态，当然我们国家有很多生态问题，我归纳成七个生态危机。当然这个危机不止是农业区的危机，农业区的危机我们刚刚讲了，大面积的污染，受到农药污染，化肥的污染，化肥氮磷钾使用率很低，我们使用率在30—40%。那剩下的60—70%跑哪里去了，就污染去了。因为化肥要灌溉，一灌溉就冲走了。化肥越用，土壤越板结，不能吸肥料，也不能吸水，就盐碱化，这都是生态问题，用有机肥可以解决。这是一类的生态危机。另外一类生态危机，人口也在增长，但是我们耕地没有在增长，我们耕地就这么多，我们可用的大部分都用了。那我们要增加怎么办呢？其实在我们国家，有两方面的耕地我们可以增加，当然我们必须要解决生态问题，才有办法增加。一个是盐碱地，一个是荒漠，我们有广大的沙漠，这些沙漠如果我们有新型的技术，我们是可以把荒漠造田的，所谓沙产业。以前我们请专家，不是中国要发展沙产业吗，这是可以做到的，目前技术也有了。这是另外一个生态危机，这个生态危机可以用广大的废弃物，比如农业废弃物，生活垃圾，污泥，养殖废弃物，这么大的量，我们可以拿去制沙，因为沙漠化以后，沙漠不保肥了，很多功能没有了，加了有机肥，高品质的有机肥就可以把这个救回来。再加上节水型的灌溉系统，再加上集水系统，是可以救回来。这么多类所谓生态危机，其实可以从资源化衍生出来的产品去解决这些问题，这都是有相关性的。
主持人：自改革开放以来，农业得到了长足发展，也有了很大成就，我们能够全面建成小康社会，也有它的经济基础，也有它的物质基础，我们现在是心系农业，也特别担心农业，非常感谢您给我们解决这么多问题，也教会我们这么多。谢谢您。
吕正雄：也谢谢的邀请，也谢谢各位的收看。
主持人：各位网友，以上就是本期节目的全部内容，感谢您的收看，再见。
